［동양일보 김미나 기자］‘철학하는 삶’을 위한 2기 동양포럼 운영위원회가 지난달 28일 동양일보 회의실에서 세 번째 포럼을 개최했다. 이날 포럼은 정세근 충북대 철학과 교수(주필)의 사회로 김양식 청주대 연극영화학부 교수(운영위원장), 박병기 한국교원대 윤리교육과 교수(주간), 윤건영 청주교대 윤리교육과 교수(위원)가 참석한 가운데 ‘어른이 없는 시대, ‘꼰대’란 무엇인가’를 주제로 대화를 나눴다. 이날 대화의 내용을 요약, 정리해 싣는다. <편집자>

주제 ‘어른이 없는 시대, ‘꼰대’란 무엇인가’
날짜 2021.9.28.
장소 동양일보 회의실

참석 김양식 청주대 연극영화학부 교수(운영위원장)
박병기 한국교원대 윤리교육과 교수(주간)
정세근 충북대 철학과 교수(주필)
윤건영 청주교대 윤리교육과 교수(위원)
정리 김미나 차장

▷정세근 교수 “오늘은 우리 주변에서 흔히 사용하고 있는 ‘꼰대’에 대한 이야기를 나눠보도록 하겠습니다. 세부 주제는 ‘꼰대질’, ‘선비질’, ‘어른 노릇’이라는 세 가지 비슷한 단어를 놓고 차이와 공통점, 앞으로 나갈 바를 모색해 보도록 하겠습니다. 첫 번째 질문입니다. ‘꼰대’는 국어 사전에 비속어로 등재 돼 첫 번째는 늙은이, 두 번째는 아버지, 세 번째는 선생으로 나옵니다. 어느 시대도 ‘꼰대’는 있었습니다. ‘꼰대’는 무엇입니까. ‘꼰대’와 ‘기성세대’, ‘기득권’ 또는 수구 세력의 차이는 같은 것입니까. 다른 것입니까.”
 

▷김양식 교수 “저도 꼰대를 부정적인 용어로 쓰이는 건 인지를 하고 있었는데, 꼰대라는 말의 어원이 무엇인가가 궁금했습니다. 그래서 인터넷 검색하다 보니까, 상당히 중요한 재미있는 자료가 검색되더군요. 이 꼰대라는 말이 프랑스어 ‘꽁떼’에서 나온 말인데, 이호철 소설가가 1966년 소설책 <서울은 만원이다>에서 처음 꼰대라는 말을 사용했다고 합니다. 이때 꼰대 의미는 추체한 중년 남성을 의미다고 합니다. 그러다가 70년대에 학생들이 부모나 아니면 선생을 지칭하는 용어로 사용을 하면서 점차 부정적인 용어로 사용되었습니다. 얼마 전에 영국 BBC 방송에서 꼰대에 대해 방영했는데, 자신이 항상 옳다고 믿는 나이 많은 사람이라는 의미로 사용했다고 합니다. 실제 일반적으로 자기 주장만 일삼거나 앞뒤가 꽉 막혀 있거나 또는 남을 가르치려고 한다든가 하는 사람들을 통칭해서 꼰대라고 하는 것 같습니다. 이런 꼰대는 나이 들수록 많죠. 그러다 보니까 도매급으로 나이 먹은 사람들을 그냥 꼰대로 지칭하는 경우도 있는 것 같습니다.”

▷박병기 교수 “김 교수님 역사적으로 개념 정리를 잘 해 주시니까. 그 다음에 얘기를 펼치기가 더 좋네요. 저도 기본적으로 꼰대는 꼰대 짓을 한 사람에 붙인다는 개념일 텐데 이것을 전제로 하는 게 꼰대 의식이고 이 꼰대 의식은 자기가 남보다 더 많이 알고 있고 또 항상 옳아서 누군가에게 가르침을 줘야 된다라는 생각을 하는 사람. 그런 사람들을 통칭해서 꼰대라고 하는 게 아닌가 하는 생각을 해봤습니다. 그러다 보니까 아무래도 부정적인 이미지가 더 추가될 수밖에 없고 또 그 과정에서는 특히 어떤 경직성 같은 거 남의 얘기를 잘 듣지 않고 자기 얘기를 하려고 한다거나 그런 전반적인 성향들을 통칭하는 개념으로 꼰대, 꼰대의식 이런 개념이 정착한 것이 아닌가라고 생각을 해봅니다. 꼰대라는 개념이 기성세대나 기득권 세력 또 수구들과 어떻게 관련되느냐라는 물음에 대해서는 기본적으로 관련이 분명히 있기는 하지만 반드시 그렇게 나이 많은 사람만이 꼰대인 것은 아니고 사실 그게 젊은 층에도 또 진보에도 꼰대가 있을 수 있습니다. 진보도 자신들만이 진리를 독점할 수 있고 또 그 진리를 어떻게든 다른 사람들에게 가르쳐야 된다는 과잉 계몽의식을 갖고 있다면, 저는 그 사람들도 역시 꼰대에 포함시켜야 된다고 생각합니다. 그래서 기본적으로는 기득권 세력이나 나이든 사람이나 이런 사람들 중에서 꼰대가 출현할 가능성이 높기는 하지만 젊은층이나 아니면 기타 진보나 이렇게 모든 영역에서 꼰대 의식을 갖고 행동하는 순간 꼰대가 될 가능성이 열려 있다 그렇게 정리를 해 볼 수 있을 것 같습니다.”

▷김양식 교수 “세대를 떠나서 누구나 꼰대가 될 가능성은 있는 거죠.”

▷정세근 “역시 우리의 논의가 아주 넓어져서 좋습니다.”
 

▷윤건영 교수 “두 분의 말씀을 정리를 해보면 꼰대는 조금은 부정적인 것으로 등장했지만 이제는 많은 의미를 담고 있는 보통명사로 쓰이기도 한다는 것이군요. 세대 담론에서 기성세대들이 후세대들에게 일방적으로 자신들의 과거 삶에 대해서 연민을 가지고 그것이 전부인 것처럼 후세대들에게 강요하는 의미가 포함된 것으로 변한 것 같습니다. 최근에는 직장 내에서 자기주장이 강하고 다른 사람의 입장을 인정하고 이해하고 공감해주지 못하는 사람을 꼰대라고 합니다. 다른 입장에서 본다면, 꼰대라는 개념은 수직적인 사회구조 속에서 인간관계를 나타나는 하나의 단어가 아닌가 합니다. 그런데 사회는 점점 더 수평적인 구조로 변해가고 있는 거죠. 그 과정에서 기존의 가치관을 가지고 있는 세대와 새로운 세대 간의 가치 갈등 현상을 대변하고 있는 개념이죠. 급격한 사회변동 속에서 나타나는 일종의 문화 현상을 지칭하는 핵심 개념이 되고 있다고 생각합니다.”

▷정세근 교수 “자연스럽게 두 번째 질문으로 넘어갑니다. 젊은이들은 이제 선비라는 말도 나쁘게 쓰는 거 깜짝 놀랐습니다. ‘선비질’한다는 것이죠. 이런 극단적인 세대차를 어떻게 받아들여야 할까요? 그러면서 젊은 꼰대 세력의 등장이 눈에 띕니다. 어떻게 봐야 할까요?”

▷박병기 교수 “사실 마음 아픈 지점 중에 하나입니다. 선비라는 개념이 부정적으로 사용되면서 선비질 뿐만 아니라 선비충, 즉 벌레 ‘충’자를 쓰는 선비충이라는 말도 있어요. 그런 개념들은 대체로 꼰대하고 연결된 것이긴 하지만 기본적으로 이 선비들이 가지고 있었던 어떤 이중성 또는 위선 또 그걸 좀 다르게 말하면 일종의 도덕주의자 같은 거죠. ‘자기는 늘 도덕적이다’라는 전제를 가지고 또 다른 사람들에게 어떤 훈계를 하거나 아니면 그런 방식으로 행동하거나, 이런 사람들을 가르치는 개념으로 선비충 또 선비질 이렇게 쓰게 된 것이 아닌가 싶습니다. 한 가지만 더 말씀드린다면. 우리 시대는 선비들의 시대가 아니거든요. 선비라는 말을 아무리 객관적이고 공정하게 사용한다 해도 선비는 기본적으로 수직적인 신분 질서를 전제로 해서 성립하는 개념이죠.”

▷윤건영 교수 “선비는 지금 우리가 생각하는 조선 시대의 기득권 세력들이 가지고 있는 부정적인 모습이 아니라, 어떤 통치 구조 속에서 올바른 방향으로 갈 수 있도록 직언하고 또 조언하고 하는 그런 큰 역할을 하는 사람에 대한 의미를 갖고 있습니다. 그런데 우리가 지금 얘기하는 선비의 개념은 특정 시대에 나타나고 있는 부정적인 문화 현상을 지칭하는 것이 아닌가 합니다. 특히 선비질이라고 하는 개념은 너무 극단적인 한 사례 중 하나라고 생각합니다.”

▷김양식 교수 “저는 평상시에 선비를 긍정적인 개념으로 늘 사용을 해왔기 때문에, 이번에 선비질이니 선비충이니 하는 말을 처음 듣고 엄청 충격적이었습니다.”

▷정세근 교수 “김 교수님. 충격을 드려서 죄송합니다. (웃음) 그런데 다행히 그 충격으로 인한 충돌을 긍정적으로 봐주셔서 고맙습니다. 제 느낌에는 이제 ‘꼰대’라는 말로는 부족한 거예요. 그래서 이 비판의 강도가 커진 게 ‘선비충’, ‘선비질’로 나가지 않았을까 싶어요. 우리들의 선비들은 정말 돈과 상관없이 명분으로 싸우고 대들고 목숨까지 버렸는데 과연 우리 시대에 진짜 꼰대들은 그런 모습을 보였느냐라고 묻고 싶습니다. 이제 세 번째 질문으로 가겠습니다. 나이든 사람은 어른 노릇을 해야 한다는 생각을 합니다. 왜냐하면 살아봤거든요. 경험해 봤거든요. 이렇게 되면 어느 길로 가는 게 보이는데 그럼 말을 안 할 수가 없죠. 그래서 그렇게 좀 어른 노릇을 하려고 들면 젊은 사람들은 꼰대질 선비질 한다고 합니다. 이 간극이 어떻게 생겼으며, 또 어떻게 하면 메울 수 있을까요. 그러면서도 우리 사회에는 또 어른이 없다. 이렇게 얘기를 합니다. 왜 이렇게 되었는지요?”

▷윤건영 교수 “꼰대의 반대말은 뭔지 혹시 아십니까? 꼰대의 반대말은 ‘꽃대’라고 합니다. 꼰대가 아니라 꽃대가 되기 위해서 무엇을 해야 하는가가 과제이겠지요. 어른다움이라는 것은 시대가 바뀌었음을 인식하는데서 출발해야 합니다. 물질적으로 부족하고 수직적 사회 구조 속에 있는 형성된 가치관을 가지고 있는 기성세대와 물질적으로 풍요롭고 민주적인 사회에서 형성된 가치관을 가진 후세대들은 매우 다른 특성을 가지고 있습니다. 심리학자 매슬로우의 욕구단계설 관점에서 보면, 기성세대는 생존 욕구나 안전 욕구를 충족하기 위해서 살았기 때문에 그것이 가장 중요한 가치로 여기고 성장하였습니다. 반면에 우리의 후세대들은 그런 생존 욕구나 안전 욕구에 대한 것이 다 충족된 상태에서 오히려 사회적인 욕구와 자아실현 욕구를 충족시키면서 성장한 것입니다. 후세대들은 우리 기성세대가 생존 욕구나 안전 욕구를 강조하는 것을 이해하지 못합니다. 근본적인 가치관의 차이가 있음을 인정해야 합니다. 어른이라고 하면 그냥 나이 많은 어른이 아니라 상대방을 포용하고 상대방을 인정하고,상대방이 어떤 얘기를 했을 때 그것에 대해서 역지사지 입장에서 공감해주어야 합니다. 그런 전제가 된 상태에서 필요하다면 상대방을 설득하고 자기들이 먼저 모범을 보이며 후세대들이 따라오게 만들어야 합니다. 그냥 어른이라고 아니면 자기가 어떤 직장 내에서 높은 지위에 있다고 또 자기가 나이가 더 많다고 그걸 가지고 무기 삼아서 좀 모르고 낮은 지위에 있고 뭔가 좀 여러 가지로 부족한 사람들에게 강요하는 것이 꼰대이고, 그 반대가 꽃대라는 것이죠. 어느 정도의 갈등은 필연적인 것이고, 갈등을 완전히 없앨 수는 없다고 봐요. 그러니까 지금 꼰대라고 하는 말을 무조건 부정하거나 의미가 전혀 없는 것으로 치부해서는 안된다고 생각합니다. 오히려 그러한 여러 가지 풍자적이고 비판적인 단어가 사용되면서 점진적인 사회발전이나 아름다운 공동체를 형성해 나가는 데 역할을 할 것이 아니냐 이런 생각이 듭니다.”

▷정세근 교수 “인도의 현자가 이렇게 얘기했답니다. 먹는 것이 문제일 때는 그것만이 문제인데 먹는 것이 해결되면 모든 것이 문제가 된다. 그래서 안전 욕구를 이미 얻은 젊은 세대들은 정말 모든 것이 문제가 될 거라고 생각을 합니다.”

▷김양식 교수 “방금 전에 윤건영 교수님이 이미 거의 정답을 말씀하신 것 같은데, 여기서 역으로 다른 질문을 던질 필요성이 있는 것 같습니다. 과연 젊은 세대가 나이 든 사람의 어른 노릇을 원하고 있을까요? 그것은 어른들의 희망 사항이죠. 그 자체가 꼰대짓을 하는 것이 아닌가라고 반문을 할 수가 있거든요. 어른을 원치 않는 새로운 세대들의 자기 표현이 바로 꼰대니, 선비충이니 하는 말로 나타난 것으로 볼 수 있습니다. 그렇다면 기성 세대는 어른 노릇을 하려고 하기 전에 먼저 지난 30년 동안 무슨 변화가 있었는지 직시할 필요가 있습니다. 아마도 지난 30년은 단군 이래 가장 큰 변화가 있었던 1세대입니다. 그만큼 지난 30년은 모든 세대에 걸쳐 매우 충격적인 시대였습니다. 그러기 위해서는 기성 세대들이 무엇보다도 열린 사고가 상당히 필요할 것 같습니다. 다시 말해 기성 세대들이 젊었을 때 몸에 익은 가치관이나 권위, 전통, 개념들, 윤리관 등에 대해 다시 한번 반추해서 문제점이 무엇인지, 그리고 새로운 시대가 요구하는 가치관은 무엇인지를 재발견할 수 있어야 합니다. 그러면 자연스럽게 그 속에서 존경받는 어른이 나올 수도 있겠지요.”

▷박병기 교수 “그렇다면 이 시대에도 어른이 필요하다면 그 어른은 도대체 누군가. 그 어른이 갖고 있는 그 존재성이 과연 무엇인가. 그런 근본적인 물음을 다시 던져봐야 될 시대 같습니다. 이 시대가 정말로 어른이 필요 없는 시대인가. 오히려 종교 사회학자들이 하는 말이 이른바 계몽주의 시대가 되면서 종교 인구 수가 급속히 줄어들고 세속화가 막 진행될 것이라고 생각했었는데 그 예측이 틀렸다는 게 밝혀지고 있거든요. 그러니까 제도 종교에 속한 교회에 나가거나 절에 가는 사람들 숫자는 줄지만 종교적인 것에 대한 열망은 점점 더 커지고 그 제도 종교 안에서도 더 강렬한 신앙을 가진 사람들이 더 많아지고 있다고 하거든요. 근데 그 원인을 피터 버거 같은 종교 사회학자는 삶의 어떤 기반이 무너져버렸기 때문에 기본적으로 우리 사회가 불확실성 속에 있다는 거예요. 누구나 다 흔들리는 삶을 살 수밖에 없고,, 그럴 때 나름대로 의지할 수 있는 어떤 어른은 필요한 시대가 아닌지, 오히려 더 절실하게 필요한 시대가 아닌가 생각됩니다. 이 시대 지정한 어른들을 차라리 우리가 좀 발굴해서 널리 알리는 작업이 필요가 있다고 봅니다. 한편으로는 그것이 이 시대에 언론이 해야 되는 일 중에 하나가 아닌가 생각을 해 보게 됩니다.”

▷김양식 교수 “이 시점에 진정한 어른을 찾아내서 동양일보에서 연재를 할 필요성도 있습니다.”

▷윤건영 교수 “앞서 김 교수님께서 말씀하신 내용 중에 젊은이들이 어른을 원하겠느냐 이런 질문을 하셨습니다. 우리가 신중하고 예민하게 생각해야 될 게 있습니다. 과거에 이성을 강조하던 시대에는 감성을 무시하거나 소홀히 취급했습니다. 그런데 요즘 학생들은 상당히 감성을 중요시합니다. 즉 ‘감성의 시대’라고도 합니다. 따라서 우리 기성세대들이 후세대들을 존중해 배려하는 자세가 그 어느 때보다 절실하다고 생각합니다. 어른이라고 하는 개념도 우리가 옛날에 있었던 그런 시대에 모습하고 지금 모습은 전혀 다른 모습입니다. 이제 우리가 어른 노릇하려면 지금 시대에 맞는 어른의 옷을 우리가 찾아가야 합니다. 기성세대들은 후세대들로부터 어른으로 인정받기를 기다리는 것이 아니라 그들에게 맞는 어른의 모습을 우리가 찾아가야 한다는 말씀을 드리고 싶습니다.”

▷박병기 교수 “진짜 어른이 되기 위해서 어떤 노력이 필요한가라는 문제에 대해서는 쉽게 답할 수 없지만, 우선 공부해야 된다고 생각합니다. 젊은 세대들이나 더 나이 드신 분들과 계속적으로 대화의 장을 열어놓고 가는 것밖에 없지 않는가 라는 생각을 해봅니다.”

▷정세근 교수 “정보는 넘치는데 정보를 보는 눈은 갖추지 못하는 사회가 보입니다. 그리고 그것을 잘 보는 전문가 집단도 있을 것 같고, 그 가치가 무엇인지 묻는 입장도 있을 것 같습니다. 그래서 선거권을 낮추자는 논의가 활발해도 아직까지 대통령 피선거권 나이 제한을 없애지는 않는 것 같습니다. 저는 ‘꽃보다 할배’라는 TV예능 프로그램이 젊은이들한테 유행하는 걸 보면서 오늘 여러 선생님들이 하신 말씀들이 많이 떠올랐습니다. 그러니까 노인들끼리 배려한다든가 양보하는 모습을 젊은 사람들이 의외로 좋아한다는 것이 신기하거든요. 그런데 젊은 사람들이 그 할배들의 관계를 통해서 재미를 느낀다는 게 ‘감성의 시대’ 그리고 어떻게 풀어나가느냐의 문제가 아닐까 하는 생각이 좀 듭니다. 저는 오늘 배운 것이 있습니다. 일단 꼰대를 정의하자면 정답주의자, 그리고 오늘의 주제를 저는 처음에 ‘꼰대에서 꽃대로’라고 생각했었는데 하나가 더 있네요. ‘나직하고 묵직하게’ 끝내겠습니다. 수고하셨습니다.”